1
00:00:00,174 --> 00:00:05,518
 Le jour où il a un conflit, vous coupez les
câbles, vous coupez la connexion, vous vous

2
00:00:05,518 --> 00:00:09,271
isolez à un data center. Ça nous paraît peut-être
fou, mais c'est ce qui se passe aujourd'hui

3
00:00:09,271 --> 00:00:10,412
dans le conflit avec la Russie.

4
00:00:22,548 --> 00:00:28,424
Internet n'a pas de frontières, mais nos données,
elles, ne sont pas apatrides. Elles nous appartiennent

5
00:00:28,424 --> 00:00:33,148
et malheureusement, les logiciels, les matériels,
les réseaux, les centres de stockage et le

6
00:00:33,148 --> 00:00:39,194
traitement que nous utilisons au quotidien dépendent
souvent de pays étrangers. La souveraineté

7
00:00:39,194 --> 00:00:45,300
numérique, c'est l'idée qu'un pays puisse conserver
le contrôle de ses données, de ses infrastructures

8
00:00:45,300 --> 00:00:50,601
et de technologies.  Eh bien les risques sont
grands, mais quels sont-ils exactement ? Où

9
00:00:50,601 --> 00:00:55,542
en sommes-nous en France et en Europe face à
cette menace ? C'est ce que nous allons voir

10
00:00:55,542 --> 00:01:02,164
dans cet épisode hors série de Monde Numérique.
Si vous passez par ici pour la première fois,

11
00:01:02,164 --> 00:01:06,776
je suis Jérôme Colombin, journaliste spécialiste
des technologies. Et dans le podcast Monde

12
00:01:06,776 --> 00:01:11,237
Numérique cet été, on fait le point sur des
sujets d'actu brûlants. On en profite pour

13
00:01:11,237 --> 00:01:14,738
réécouter quelques-unes des meilleures interviews
de ces derniers mois. 

14
00:01:33,358 --> 00:01:38,342
Pendant longtemps, nous vivions dans une espèce
d'insouciance numérique, trop contents de voir

15
00:01:38,342 --> 00:01:42,336
arriver chaque jour de nouveaux gadgets, de
nouvelles innovations, de nouveaux services.

16
00:01:42,336 --> 00:01:47,900
Et puis, ces innovations technologiques sont
devenues indispensables à notre vie quotidienne,

17
00:01:47,900 --> 00:01:52,604
à l'activité économique. Et alors, on s'est
rendu compte que nous devenions de plus en

18
00:01:52,604 --> 00:01:58,749
plus dépendants, surtout des États-Unis et aussi
un peu de la Chine, au risque de devenir une

19
00:01:58,749 --> 00:02:05,489
véritable colonie numérique de ces nouveaux
empires. Aujourd'hui, plus de 80 % du cloud

20
00:02:05,489 --> 00:02:10,030
européen, par exemple, est concentré entre les
mains des géants américains. L'intelligence

21
00:02:10,030 --> 00:02:16,742
artificielle qui déferle est aussi majoritairement
américaine. Nos données personnelles sont un

22
00:02:16,742 --> 00:02:22,283
véritable carburant qui fait tourner les algorithmes
des GAFAM dont nous récoltons les bénéfices,

23
00:02:22,283 --> 00:02:28,645
certes, mais sans pouvoir vraiment en maîtriser
l'usage. Ce qui était donc d'abord une simple

24
00:02:28,645 --> 00:02:35,778
prise de conscience, timide et théorique,  aujourd'hui
est devenue une préoccupation majeure, la souveraineté

25
00:02:35,778 --> 00:02:39,762
numérique, surtout depuis que l'on observe des
tensions internationales. 

26
00:02:42,878 --> 00:02:47,281
L'entrepreneur français Thomas Forêt alerte
depuis longtemps sur le risque de perte de

27
00:02:47,281 --> 00:02:51,984
souveraineté numérique française. Il déplore
la dépendance aux outils américains,  face

28
00:02:51,984 --> 00:02:57,228
aux lois extraterritoriales qui permettent aux
États-Unis de faire ce qu'ils veulent avec

29
00:02:57,228 --> 00:03:01,851
nos données. On pense à, quand on est une entreprise,
tous les services marketing que nous utilisons.

30
00:03:01,851 --> 00:03:05,854
Je ne pas citer les plateformes, il y en a beaucoup.
On peut penser à l'e-mail aussi, on peut penser

31
00:03:05,854 --> 00:03:12,408
à Gmail, peut penser à  toutes ces plateformes
en réalité américaines utilisées par les Européens.

32
00:03:12,846 --> 00:03:20,431
 ou le transfert géographique d'une donnée produite
en Europe sur des serveurs américains ou détenus

33
00:03:20,431 --> 00:03:23,933
et orchestrés par des Américains. n'y a même
pas besoin en réalité qu'ils soient sur le

34
00:03:23,933 --> 00:03:29,397
sol américain. C'est-à-dire que si une entreprise
américaine a conscience d'un enjeu qui pourrait

35
00:03:29,397 --> 00:03:37,592
contrevenir à la sécurité économique des États-Unis,
elle est dans le devoir de transmettre ces

36
00:03:37,592 --> 00:03:43,138
données.  Donc c'est pas seulement sous requête
judiciaire, c'est qu'il faut bien comprendre.

37
00:03:43,138 --> 00:03:48,772
Et c'est un système hallucinant. Mais ça c'est
le Clodacte ou c'est le Patriotacte  ? Oui,

38
00:03:48,772 --> 00:03:54,737
c'est l'ensemble des deux. C'est les lois extraterritoriales
qui font aujourd'hui qu'en Europe, toutes les

39
00:03:54,737 --> 00:03:59,500
données qu'on héberge sur des services détenus
et opérés par des Américains, on peut penser

40
00:03:59,500 --> 00:04:05,177
à tous les services de Microsoft, etc. Eh bien,
on ne sait pas ce qui va aux États-Unis.  simplement

41
00:04:05,177 --> 00:04:09,922
et on peut penser que les intérêts économiques
et bien c'est tout ce que tout ce qui concerne

42
00:04:09,922 --> 00:04:14,558
nos grandes entreprises toutes ces boîtes moi
c'est à ça que je pense qu'ils utilisent les

43
00:04:14,558 --> 00:04:20,834
services GAFA et bien leurs données sont absolument
pas garanties d'être conservées uniquement

44
00:04:20,834 --> 00:04:21,846
pour elle d'être sécurisée

45
00:04:33,806 --> 00:04:38,066
pris conscience de cette dépendance pendant
la crise Covid en 2020. Tout le monde s'est

46
00:04:38,066 --> 00:04:43,666
rué sur des solutions de visioconférence comme
Zoom, Teams ou Meet. Et là, on a compris qu'en

47
00:04:43,666 --> 00:04:49,466
fait, sans ces outils américains, la vie risquait
de s'arrêter. La menace prend aujourd'hui une

48
00:04:49,466 --> 00:04:54,066
dimension plus grave encore, alors que les tensions
internationales se font sentir comme c'est

49
00:04:54,066 --> 00:04:59,786
le cas depuis le retour de Donald Trump à la
Maison-Blanche, qui marque la fin de la mondialisation

50
00:04:59,786 --> 00:05:07,672
et le retour à un protectionnisme tous asymulé.
Thomas Forêt. Lorsqu'on arrive sur une géopolitique

51
00:05:07,672 --> 00:05:15,048
mouvementée comme maintenant, dire on souhaite
être certain que les données sensibles des

52
00:05:15,048 --> 00:05:21,273
États européens puissent être stockées en Europe,
ça a un sens. C'est-à-dire que même si c'est

53
00:05:21,273 --> 00:05:24,656
opéré par d'autres, parce que le jour où il
a un conflit, vous coupez les câbles,  vous

54
00:05:24,656 --> 00:05:28,829
coupez la connexion ou vous isolez un data center.
Bien sûr que ça peut avoir un sens. Ça nous

55
00:05:28,829 --> 00:05:32,182
paraît peut-être fou, mais c'est ce qui se passe
aujourd'hui dans le conflit avec la Russie.

56
00:05:32,782 --> 00:05:39,415
 il y a des services, des réseaux entiers qui
sont coupés ou desquels on coupe des accès.

57
00:05:39,415 --> 00:05:43,596
On le voit depuis très longtemps en Chine où
tous les accès sont évidemment filtrés. Donc

58
00:05:43,596 --> 00:05:49,579
je ne jeterai pas, si vous voulez, cet argument
du territoire où s'en stocker les données complètement

59
00:05:49,579 --> 00:05:53,661
à la poubelle. Et je sais que j'entends souvent
ça, mais il faut faire attention, il faut bien

60
00:05:53,661 --> 00:05:58,943
comprendre de quoi on parle. En revanche, vous
avez raison, parler d'opérateurs est bien plus

61
00:05:58,943 --> 00:06:02,188
intéressant que de parler seulement de géolocalisation
des données.

62
00:06:12,350 --> 00:06:17,071
La menace qui pèse sur notre vie numérique se
renforce encore aujourd'hui avec l'avènement

63
00:06:17,071 --> 00:06:22,703
de l'intelligence artificielle. C'est ce risque
que souligne Christophe Groubeau de l'association

64
00:06:22,703 --> 00:06:27,154
professionnelle Innovation Makers Alliance qui
regroupe de grandes entreprises françaises.

65
00:06:27,154 --> 00:06:33,506
 Pour moi, l'urgence est capitale. On ne se
rend pas compte à quel point l'IA accélère.

66
00:06:33,506 --> 00:06:37,723
On ne se rend pas compte à quel point l'IA décisionnelle
va arriver très vite. Quand on va passer à

67
00:06:37,723 --> 00:06:41,838
l'IA décisionnelle et donc à une IA qui prendra
les décisions pour nous dans nos entreprises,

68
00:06:42,602 --> 00:06:46,298
À ce moment-là, si on n'a pas fait le travail
qu'on a besoin de faire pour être capable de

69
00:06:46,298 --> 00:06:51,756
recréer une autonomie stratégique sur l'IA qu'on
utilise pour prendre ces décisions, ce sera

70
00:06:51,756 --> 00:06:54,830
potentiellement très problématique pour le futur
de l'Europe. On utilisera avec des champions

71
00:06:54,830 --> 00:06:58,496
étrangers et à ce moment-là, ce sera, je pense,
un vrai risque d'ingérence.

72
00:07:03,032 --> 00:07:07,244
L'idée n'est pas de dire que les entreprises
devraient complètement arrêter d'utiliser des

73
00:07:07,244 --> 00:07:13,068
solutions américaines. L'idée est de se dire
que sur certains axes stratégiques pour le

74
00:07:13,068 --> 00:07:20,902
futur, je pense que l'IA en est un, par exemple,
puisque le cloud était  une problématique de

75
00:07:20,902 --> 00:07:25,935
données. Vous n'aviez pas envie que vos informations
soient potentiellement observées par des acteurs

76
00:07:25,935 --> 00:07:31,790
étrangers pour des risques d'ingérence qui étaient
là mais réduits. Aujourd'hui, la problématique

77
00:07:31,790 --> 00:07:35,123
est une problématique d'intelligence. Vous achetez
de l'IA à l'étranger. Donc si vous achetez

78
00:07:35,123 --> 00:07:39,005
de l'IA à l'étranger, en réalité, c'est vrai
que demain, pour l'IA décisionnelle, donc de

79
00:07:39,005 --> 00:07:43,577
l'IA qui aidera les décisionnaires en entreprise
à prendre des décisions, si cet IA est apporté

80
00:07:43,577 --> 00:07:47,380
par un acteur qui est hors de l'Union européenne
et que cet acteur décide demain d'influencer

81
00:07:47,380 --> 00:07:50,451
négativement l'ensemble de vos entreprises,
il pourrait potentiellement le faire. Je dis

82
00:07:50,451 --> 00:07:55,054
pas que c'est un risque qui est réel. Je dis
pas que les Américains, demain,  vont le faire.

83
00:07:55,054 --> 00:07:59,590
Ils ont dans leurs rêves la possibilité. Alors
certaines des menaces récentes...  ou des semi

84
00:07:59,590 --> 00:08:04,530
menaces disons provenant des États-Unis, que
soit envers la Chine ou envers l'Europe sur

85
00:08:04,530 --> 00:08:07,470
l'utilisation de l'IA peuvent laisser penser
que c'est un danger. L'idée n'est pas de se

86
00:08:07,470 --> 00:08:13,590
dire que personne ne doit utiliser Office 365,
à l'inverse, c'est une solution hyper capable.

87
00:08:14,370 --> 00:08:21,190
L'idée est de se dire que sur certaines logiques
métiers et sur certains axes critiques, que

88
00:08:21,190 --> 00:08:26,610
les entreprises aient une capacité d'autonomie
qui leur permet de ne pas utiliser de solutions

89
00:08:26,610 --> 00:08:33,106
européennes. les Américains pourraient potentiellement,
via tous les outils qu'ils ont, influencer

90
00:08:33,106 --> 00:08:36,706
complètement nos élections, via les réseaux
sociaux qu'ils contrôlent, être capables d'influencer

91
00:08:36,706 --> 00:08:40,646
tout ce que font l'ensemble de nos collaborateurs
en entreprise. Aujourd'hui, c'est les Russes

92
00:08:40,646 --> 00:08:45,966
et les Chinois qui sont chargés, pour parler
clair. Mais ce que je veux dire, c'est que

93
00:08:45,966 --> 00:08:51,546
des gens parlent de l'avènement d'une guerre
froide technologique. Est-ce que c'est le cas

94
00:08:51,546 --> 00:08:55,366
Est-ce ce n'est pas le cas ? Ce pas vraiment
la question. Le concept, c'est de se dire l'Europe

95
00:08:55,366 --> 00:08:58,450
a la capacité aujourd'hui de potentiellement
construire son futur de manière indépendante.

96
00:08:59,306 --> 00:09:02,002
L'Europe ne le fait pas pour le moment. L'Europe
doit le faire.

97
00:09:06,902 --> 00:09:13,234
Au-delà de l'impact économique, il y a donc
carrément un risque politique, une menace pour

98
00:09:13,234 --> 00:09:18,984
la démocratie. C'est aussi l'avis de Bernard
Benamou, secrétaire général de l'Institut de

99
00:09:18,984 --> 00:09:26,951
la Souréneté numérique. Sur le fond, a une démocratisation
de ces outils au plus mauvais sens du terme,

100
00:09:26,951 --> 00:09:33,123
au plus dangereux sens du terme, qui fait que
des structures infiniment petites, agiles et

101
00:09:33,123 --> 00:09:37,814
sans moyens sont capables d'avoir une influence.
On l'a vu avec le discours de Gedi Vanz sur

102
00:09:37,814 --> 00:09:42,935
la Roumanie, vous savez, les élections roumaines,
en particulier à cause de TikTok, qui ont effectivement

103
00:09:42,935 --> 00:09:46,426
mobilisé quelques centaines de milliers de dollars,
donc des sommes qui n'étaient pas énormes et

104
00:09:46,426 --> 00:09:51,998
qui ont eu un impact considérable sur les élections
sur place. nous sommes pas du tout à l'abri

105
00:09:51,998 --> 00:09:56,664
et on le voit. sur effectivement toutes les
manoeuvres que peuvent engendrer des entités

106
00:09:56,664 --> 00:10:01,398
hostiles, qu'elles soient religieuses, politiques,
étatiques ou même des entités privées.

107
00:10:11,470 --> 00:10:17,270
face à cette menace, que faire ? Il paraît illusoire
de vouloir rattraper le gigantesque retard

108
00:10:17,270 --> 00:10:21,810
technologique que nous avons laissé s'installer
en France et en Europe, par manque de clairvoyance

109
00:10:21,810 --> 00:10:28,550
et aussi par manque de dynamisme économique.
Il est illusoire d'espérer inventer un Google

110
00:10:28,550 --> 00:10:35,230
européen, un Amazon européen ou un Tchaik Pt
européen. Pourtant, l'Europe et la France en

111
00:10:35,230 --> 00:10:39,880
particulier ont des atouts énormes la formation
de ses ingénieurs ou encore son énergie bas

112
00:10:39,880 --> 00:10:45,244
carbone à profusion grâce au nucléaire qui est
l'énergie le nouveau nerf de la révolution

113
00:10:45,244 --> 00:10:53,452
de l'IA. Pour sauver les meubles, l'Europe réglemente
à tour de bras. RGPD, DMA, DSA, SecNumCloud,

114
00:10:53,452 --> 00:10:59,598
EUCS, etc. Des textes censés limiter la casse
au nom de notre souveraineté.

115
00:11:03,182 --> 00:11:09,022
entrepreneur Thomas Forêt. rappelle quand même
que l'Europe, c'est quand le premier marché

116
00:11:09,022 --> 00:11:14,502
des GAFAM. Donc, il a un moment, c'est quand
même absolument normal que ces entreprises

117
00:11:14,502 --> 00:11:20,062
privées, étrangères, se conforment à nos lois.
Et certes, ils doivent un peu flipper, mais

118
00:11:20,062 --> 00:11:24,322
ce sera quand même la moindre des choses que
d'appliquer des réglementations sur des marchés

119
00:11:24,322 --> 00:11:25,330
qui leur apportent beaucoup.

120
00:11:29,230 --> 00:11:33,771
La France tente aussi de rivaliser avec ses
propres armes, c'est-à-dire des solutions techniques

121
00:11:33,771 --> 00:11:39,223
alternatives développées par des entreprises
locales, malheureusement souvent méconnues

122
00:11:39,223 --> 00:11:44,614
par les principaux intéressés, c'est-à-dire
les grandes entreprises et les pouvoirs publics

123
00:11:44,614 --> 00:11:50,356
qui passent à côté au profit d'outils étrangers.
Christophe Grosbeau de l'Innovation Makers

124
00:11:50,356 --> 00:11:57,518
Alliance. On a sur tous les secteurs technologiques
des solutions qui sont aussi intéressantes

125
00:11:57,518 --> 00:12:02,410
et aussi capables. que ce qui se fait ailleurs.
La seule problématique qu'on a, c'est que comme

126
00:12:02,410 --> 00:12:07,710
on a moins d'argent qu'il y dedans, c'est souvent
siloté. Donc on a des solutions qui sont sur

127
00:12:07,710 --> 00:12:14,550
des axes et sur des problématiques métiers spécifiques
et on n'a pas de solution packageée complète.

128
00:12:15,190 --> 00:12:17,530
C'est beaucoup plus compliqué d'ailleurs pour
nous en Europe de le faire parce qu'on n'a

129
00:12:17,530 --> 00:12:22,570
pas les fonds pour évidemment lutter à armes
égales. Mais je vous jure que Styriterstis,

130
00:12:23,190 --> 00:12:28,090
Jalios, James Paltz vont être parfaitement capables
de faire ce que font plein d'acteurs américains.

131
00:12:28,366 --> 00:12:32,819
 La problématique, comme je le dis, c'est le
coût de changement. fait que comme tous vos

132
00:12:32,819 --> 00:12:36,932
collaborateurs vont utiliser telle chose ou
telle c'est compliqué de changer. Et la deuxième

133
00:12:36,932 --> 00:12:41,825
problématique, c'est une problématique que vous
venez de remonter vous-même, qui est le manque

134
00:12:41,825 --> 00:12:46,759
de connaissance des décideurs en des grands
groupes de ce qui est possible sur le marché.

135
00:12:46,759 --> 00:12:50,131
C'est là qu'une plateforme, par exemple, aider.
C'est là que des rencontres comme ce que nous,

136
00:12:50,131 --> 00:12:53,693
on essaie de faire peuvent aider. C'est là que
les événements, par exemple, de France Digital

137
00:12:53,693 --> 00:12:58,422
ou de la French Tech aident. C'est être capable
de faire connaître davantage tout ce que la

138
00:12:58,422 --> 00:13:02,182
France produit, tout ce que l'Europe produit
comme solution intéressante, surtout les marchés

139
00:13:02,182 --> 00:13:07,322
sur lesquels aujourd'hui, massivement, qui sont
des marchés contrôlés par les acteurs étrangers.

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00:13:07,582 --> 00:13:11,082
Mais est-ce que la balle n'est pas justement
dans le camp de ces grandes entreprises que

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vous représentez, qui parfois, on va dire un
peu par facilité peut-être, ont tendance à

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00:13:17,062 --> 00:13:22,982
se jeter dans les bras des géants américains
? C'est l'un des aspects les plus importants

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de la question. C'est comment convaincre des
groupes privés. qu'on ne pas forcer, si vous

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voulez, à faire des choix. Il faut qu'ils prennent
une solution parce qu'elle est la plus compétente

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00:13:34,628 --> 00:13:41,102
et qu'elle correspond à leurs attentes et qu'elle
est au prix qu'ils souhaitent. Comment convaincre

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00:13:41,102 --> 00:13:46,955
des groupes qui aujourd'hui ont déjà des contrats
avec plein d'acteurs étrangers de switcher

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00:13:46,955 --> 00:13:51,828
ou en tout cas de revoir leur positionnement
? Ça, c'est la question essentielle et c'est,

148
00:13:51,828 --> 00:13:55,660
je pense,  une des solutions au problème, par
exemple, comme je vous le disais, c'est...

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 du lien d'avantage entre les acteurs technologiques
français et les grands groupes français. On

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en revient à cette idée de plateforme, par exemple,
ce genre de choses. La solution, c'est de l'évangélisation,

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00:14:06,586 --> 00:14:12,319
de la culturation, leur présenter au maximum
tout ce qui est possible. C'est aussi de la

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prise de conscience des risques. Donc c'est
tout un ensemble de choses, mais vous avez

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raison. La clé, quasiment, de la solution, c'est
de s'assurer que... les groupes français achètent

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00:14:25,468 --> 00:14:28,404
plus auprès des entreprises françaises.

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La souveraineté numérique, c'est donc choisir
où vivent nos données et surtout à qui on donne

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les clés. Dans un monde où les câbles sous-marins
sont les nouvelles routes commerciales et où

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les serveurs remplacent les champs de bataille,
ce choix n'est pas anodin. Il nous place au

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cœur d'un jeu de puissance où chaque octet devient
un pion dans la grande partie mondiale, toujours

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00:15:03,237 --> 00:15:03,938
plus incertaine.

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Si cet épisode hors série de Monde Numérique
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