Aujourd'hui, j'ai la chance de recevoir Camille Bouvaud-Duval. Camille, tu es autrice, compositrice, journaliste et même podcasteuse. Tu as collaboré avec de nombreux médias, de nombreuses revues, dont Society, Friction Magazine et plein d'autres. Et à travers ton travail, tu explores des thématiques engagées et poétiques. Il y a toujours une vraie touche de poésie. On va en parler aujourd'hui et j'ai vraiment envie d'explorer cette part de toi. Personnellement, j'ai découvert ton travail l'année dernière grâce à Hidu, ton album jeunesse publié aux éditions La Déferlante. Hidu, c'est le fruit d'une collaboration que tu as entrepris avec Léa Djidziri, qui était ton illustratrice pour ce projet et qui a vraiment donné vie. à cette histoire. C'est un album comme on aimerait en voir davantage dans nos librairies de quartier. Une véritable ode à la nature, aux émotions et à la poésie. L'histoire d'Idou nous emmène sur une île du sud de l'Italie où Dodu, un enfant élevé par quatre femmes, vit en harmonie avec un volcan bienveillant qui s'appelle Idou. Chaque soir, Dodu s'endort au rythme du souffle incandescent du volcan, jusqu'au jour où une rumeur se propage dans le village. Le volcan serait responsable des insomnies des habitants. Alors la colère monte et une décision radicale est prise, éteindre le volcan. C'est l'histoire de cet ouvrage et je te le disais juste avant qu'on débute cet enregistrement, c'est vraiment un ouvrage que nous à la maison on a lu des dizaines et des dizaines de fois avec mon fils qui a 5 ans. C'est un album qui est bien plus qu'un conte, c'est un récit éco-féministe, un appel à réinventer nos rapports au monde, à la nature et aux émotions qui nous traversent. Mais ça, on ne le perçoit pas forcément à la première lecture. Et tu vas nous expliquer un peu comment tu as travaillé puisque ce livre, il s'adresse aussi bien, je trouve, aux enfants qu'aux adultes. Camille, merci d'être là aujourd'hui pour parler des nouveaux imaginaires et de l'importance de nourrir notre créativité avec des récits alternatifs. Merci pour ton travail. Je te propose de te présenter brièvement et ensuite on va plonger dans ton enfance pour découvrir l'enfant que tu étais. Merci beaucoup pour l'invitation Jeanne. Merci à toi d'avoir accepté. Pour débuter, je te propose donc de revenir sur tes lectures d'enfants. Si tu t'en souviens, peut-être que tu ne te souviendras pas de tout, mais je suis très curieuse de savoir ce que tu lisais quand tu étais une enfant. Comment ça t'a façonné ? Ce qui t'a inspiré aussi ? Ou alors au contraire, est-ce qu'il y a eu un phénomène de rupture totale avec tes lectures de jeunesse pour t'en dégager aujourd'hui et proposer quelque chose de complètement différent ? Je suis assez curieuse de t'entendre là-dessus. Sur mes lectures de jeunesse, j'ai quelques souvenirs d'avoir lu des livres, avec ma mère notamment, les livres de Peff. Je ne sais pas si tu vois, c'est quelqu'un qui a fait « La belle l'espoir du prince de mots tordus ». C'est des histoires comme ça, avec des jeux de mots. Et il y a un livre notamment qui me revient immédiatement quand je pense à ça, C'est le livre Barbe à nouilles. C'est un de ces livres un peu plus dark que les histoires du prince de Motordue. C'est l'histoire d'un homme qui a une barbe en nouilles, qui capture des enfants et qui les fait travailler dans son usine de pâtes. Et les enfants sont coincés dans cette usine de pâtes et je ne me souviens plus exactement ce qu'il se passe. Je ne l'ai pas retrouvé depuis. Je sais qu'il est dans une seule bibliothèque à Paris, mais je n'ai pas eu le temps d'aller le regarder. Je ne me souviens plus ce qu'il s'y passe. Mais bon, c'est un peu dangereux. T'en as un souvenir assez sombre quand même. Oui, c'est dur et c'est marrant parce que dans la littérature jeunesse, souvent, c'est aussi des moments pour explorer des choses qui font peur, etc. Il y a un mélange entre un truc assez excitant quand on est un enfant de regarder toutes ces différentes formes de pâtes. Il y a vraiment plein de pâtes différentes, les raviolis, les tortellinis, je sais pas quoi. Et en même temps, il y a ce truc d'être capturé et d'être dans une usine. Il faudrait que je le re-regarde et que je comprenne pourquoi il m'a marqué maintenant. Après, je me souviens aussi que j'étais super fan de Who et Charlie. Je regardais ça pendant des heures. Je pense que quand on est enfant, on a une capacité à se perdre dans les images, à les regarder, à les décortiquer presque, et à y passer des heures et des heures. Donc c'était assez fascinant. Et après, sur mes premières lectures toutes seules, donc avec du texte, parce que oui, Charley, il n'y a pas de texte, je me souviens de Tom Tom et Nana. et d'avoir vraiment une espèce de zone de confort, de faire partie de cette famille, d'être du bouchon et de regarder les petites bêtises que font Tom, Tom et Nana et la grande sœur qui est ado et qui du coup s'émancipe et va faire ses trucs un peu en secret. Et voilà, trois souvenirs de lecture d'enfants. Génial, merci beaucoup. Très différentes ces lectures et je pense que ça parlera à tout le monde parce que ce sont quand même de grands classiques. Toi, avec Idu, c'est une proposition quand même assez différente de ce qu'on trouve sur nos étagères de librairies aujourd'hui ou en bibliothèques. Ça se distingue quand même assez fortement des autres contenus. On va y revenir. Pour moi, cet ouvrage, il embrasse vraiment ces nouveaux imaginaires, ces nouveaux récits, la possibilité d'écrire des histoires différentes. C'est typiquement le genre d'ouvrage que je recherche pour mon fils parce que ça nous sort des récits où c'est des super héros avec des super véhicules qui se transforment de cinq façons différentes et donc si on pense à l'impact écologique de ces véhicules, faut mieux pas y penser parce que c'est terrifiant et puis ils vont aller conquérir l'espace, etc. Ça fait penser à certaines personnes dont on parle bien trop en ce moment. Mais voilà, il y a un côté très différent et j'aurais aimé que tu nous partages peut-être ce que t'évoques, cette notion de nouveaux imaginaires, nouveaux récits, peu importe comment on veut les appeler, comment est-ce que toi tu t'appropries ce terme ? C'est vrai que nouveaux imaginaires, c'est un terme qu'on peut voir en ce moment beaucoup sur des festivals, des expos, etc. Moi, je me questionne sur cette histoire de nouveau parce qu'en fait, encore une fois, je pense que quand on parle de nouveau, on se met un peu malgré nous quand même dans cette logique qu'il y aurait quelque chose qu'on n'a pas encore trouvé. Et que du coup, il faut qu'on aille trouver ou qu'on aille éventuellement conquérir ou peut-être coloniser. En tout cas, il y a cette idée d'un truc nouveau qui n'existe pas, qui ne fait pas partie de nous et qu'on doit aller chercher. Mais pour l'instant, on en est dépourvu. Et donc on est seul face à ce truc-là. Alors qu'en fait, il me semble que ces imaginaires autres, autres que l'imaginaire majoritaire ou dominant, ils sont déjà là quelque part et ils sont d'une certaine façon rendus invisibles. soit évidemment par des milliardaires qui achètent des médias et des écoles de journalisme pour imposer un imaginaire qui sert leurs intérêts, ça existe, mais je pense que ça existe aussi à l'intérieur de nous, cette limite à se dire, oh là là, on n'a pas de nouvel imaginaire, comment est-ce qu'on va faire pour faire advenir un monde nouveau ? Et je pense qu'en allant essayer de regarder ce qui existe déjà comme imaginaire, mais qui n'est pas majoritaire, ça va nous donner des éclairages suffisamment riches pour penser les choses différemment. Et ça, il y a plusieurs axes. Il y a des axes, par exemple, de sortir des imaginaires occidentaux. Par exemple, on a Descola qui nous emmène sur plein de territoires de sociétés autres et vraiment lointaines de ce qu'on croise tous les jours avec toute une autre mythologie, toute une autre cosmologie. Ça c'est une des pistes. Après, moi par exemple, t'en as parlé au tout début, c'est vrai que ça m'intéresse d'aller voir quels sont les imaginaires queer. En effet, j'ai un podcast qui s'appelle « Avec la langue » où j'essaie vraiment d'aller Regarder tous les imaginaires de la littérature queer, c'est-à-dire queer non pas, on confond souvent queer et LGBT, mais moi je ferais la dissociation, pour moi queer c'est tout ce qui est hors normes, tout ce qui échappe à être contenu, tout ce qui est fluide, tout ce qui est déviant, enfin voilà. Tout ce qu'on aimerait appeler de marginal dans une société où on aime bien coller des étiquettes sur certains termes qui n'est pas dans les clous en fait. Après, il y a la piste aussi des imaginaires, par exemple de la littérature jeunesse précisément. Moi, c'est la première fois que je fais un livre pour enfants et du coup, c'est vrai que c'était une zone aveugle pour moi de réfléchir à ça. C'est quelque chose que j'avais abandonné en devenant adulte. Et il y a des imaginaires spécifiques, il y a des choses qu'on se permet finalement dans la littérature jeunesse que je disais tout à l'heure d'aller explorer des choses vraiment sombres. Je pense à Claude Ponty, je pense aussi par exemple au travail des maisons d'édition Le Port à Jaunie. qui est une maison d'édition qui va chercher des textes de culture arabe et qui propose des livres jeunesse dans les deux langues, en français et en arabe. Et puis moi, la dernière piste sur laquelle je travaille en ce moment, les imaginaires animaux. Donc voilà, on a des gens comme Vincien Dépré ou comme Ed Young qui essaient de réfléchir quelle est la perception du monde du point de vue des animaux. Et en fait, quand on fait ce décalage là et qu'on va voir comment les autres que nous, enfin je veux dire les gens qui ont une autre culture ou même un autre corps ou même une autre... perçoivent le monde, ça nous donne déjà énormément de matière pour avoir d'autres imaginaires, pour aller ailleurs que l'imaginaire dominant dont je suis d'accord avec toi, on en aura la casquette. On en a ras la casquette, c'est le cas de le dire. Mais ce que j'entends dans ce que tu dis, c'est qu'en fait, tu remets un peu en question ce terme de nouveaux imaginaires, parce qu'aujourd'hui, on apporte de la visibilité à deux imaginaires dominants, qui sont celui, moi, que je qualifierais quand même du consumériste, où voilà, toujours plus, toujours plus de choses, consommer, avoir toujours plus de véhicules, etc. qu'on retrouve beaucoup dans les ouvrages pour enfants. et après plutôt l'imaginaire tourné autour de la théorie de l'effondrement et donc la post-apocalyptique qui est aussi terrifiant quelque part. Et finalement les imaginaires que tu mets en scène dans Hidou et puis dans ton travail en règle générale, ils existent. C'est simplement qu'ils ne sont pas aujourd'hui médiatisés et dont on ne parle pas. Donc finalement c'est peut-être pas nouveau effectivement, je suis d'accord avec toi. Ce terme c'est juste autre imaginaire peut-être quelque chose comme ça parce qu'ils sont là sous nos yeux mais on n'a pas appris à bien les observer. Oui c'est ça et puis il y a tellement moins de relais qui nous poussent à y croire. Ce que tu dis sur l'apocalypse, en fait c'est un récit, l'apocalypse qui existe depuis super longtemps et c'est un récit qui est tentant parce que parce qu'il est beaucoup relayé. Effectivement, avec Idu, j'ai essayé de croire, c'est vraiment ça le mot de ce livre, de réussir, de fabriquer Idu pour réussir à croire qu'un avenir est possible, donc ce n'est pas la fin du monde, au contraire. Et qu'en plus, cet avenir, on va pouvoir réussir à le rendre heureux, juste, pour le plus possible de monde. En tout cas, c'est ce que j'ai essayé de faire. Et avant qu'on explore Idu et vraiment que tu nous expliques comment tu as construit ces personnages, tu en as évoqué quelques-uns, mais j'aurais aimé qu'on revienne sur les auteurs, les autrices qui t'inspirent, qui proposent aussi d'autres imaginaires qui nous permettent de rêver différemment. Tu as mentionné Vinciane Després, tu as toute une petite pile de livres que tu as apportés avec toi aujourd'hui. Je te propose qu'on aille faire un tour dans cette pile de livres que tu nous partages. Ce que chacun de ces ouvrages t'a apporté, pourquoi est-ce que tu le conseilles ? Et puis qu'après on puisse plonger vraiment dans les doux. Oui si tu veux, alors attends je vais les prendre avec moi comme ça. On les aura et puis bien évidemment dans la barre de description du podcast, je listerai toutes les références pour que les auditeurs et auditrices puissent les retrouver facilement. C'est vrai que je suis venue avec ma pile de livres, un peu comme si j'étais venue avec des figures parentes, mais aussi des alliés, des amis, des gens qui ont potentiellement traversé les mêmes choses que moi et utilisent les mots pour se dépatouiller de ce monde-là qui leur est inconfortable ou qui leur semble injuste, etc. Donc, il y a beaucoup de monde ! On part en revue de presse, j'adore ! Alors, par qui commencer ? C'est un peu ça l'histoire. Je vais commencer par Judith Butler. En fait, je crois que c'est par Judith Butler que j'ai compris que les choses de mal-être que je pouvais ressentir, elles existaient parce qu'il y avait un système qui le fabriquait. Oui, par exemple, quand j'étais enfant ou adolescente, le fait d'être une fille, ça me mettait plein d'injonctions à être, à me présenter d'une certaine manière, à m'habiller d'une certaine manière, à avoir tel ou tel centre d'intérêt. Et ça, c'est des choses que je sentais de l'extérieur poser sur moi. C'était oppressant. Je parle de mon expérience, mais en vrai, je pense que c'est l'expérience de toutes les personnes qui sont assignées femmes à la naissance, de se recevoir ça, cette pression des choses à faire, des choses à ne pas faire. Et puis aussi, par exemple, une espèce de sexualisation qui arrive à des endroits d'extrême jeunesse. Mais même quand on dit alors un tel, est-ce que c'est ton amoureux ? Il y a une lourdeur que les adultes peuvent faire peser sans forcément s'en rendre compte et sans forcément être malveillant sur le fait d'être une jeune fille. D'ailleurs, ça, ce n'est pas une question à poser aux enfants. S'il y en a qui nous écoutent, des parents qui nous écoutent, franchement, c'est une question qu'on peut oublier. On a été construit et façonné avec cette question-là et ce n'est pas facile de s'en défaire. Mais je pense qu'il vaut mieux ne pas la poser. Oui, je pense effectivement que c'est une question très lourde et qui a l'air de rien, mais qui fait comprendre à la petite fille que sa réalisation va se passer par le fait d'être en couple, qui fait comprendre aussi qu'il vient mettre un doute sur la relation spontanée qu'elle peut avoir avec un ami, qui vient mettre des choses qui ne sont pas là, je pense, dans l'esprit d'un ou d'une enfant. Je te rejoins complètement. Je pense que la notion d'amour telle qu'on l'explore à l'âge adulte ou adolescent n'a rien à faire chez les enfants. Et puis quand on s'intéresse à différents textes autour des violences sexuelles, de l'inceste, etc. Là aussi ça ouvre une brèche de poser ce genre de questions et ça interpelle les enfants sur un sujet qui n'est pas le leur. Quand j'étais adolescente, quelqu'un avait laissé un libet, je crois, traîné dans le train de banlieue que je prenais. Et dedans, il y avait Judith Butler qui sortait ce bouquin « Troubles dans le genre ». Il y avait sûrement un titre qui m'a interpellée où je me suis dit, ça doit me concerner à un endroit, ça je vais le lire. Et donc c'est par là que c'est le tout début de comprendre qu'en fait, des choses qu'on peut ressentir dans son corps, en fait, ne sont pas le fait de soi-même être un peu bizarre ou être pas comme il faut, mais au contraire, qui sont des projections qu'on fait sur soi et qui sont extrêmement inconfortables. Judith Butler, dans cet ouvrage, elle explique que le genre, c'est une construction de la société et que de cette construction dépend... C'est sur cette construction qu'est fabriquée la société occidentale telle qu'on la connaît et qui implique une différence entre... de domination des hommes sur les femmes, mais aussi de ce que les hommes ont le droit de faire, de ce que les femmes ont le droit de faire, etc. Je suis venue aussi avec Isabelle Stengers, résistée au désastre. Donc ça c'est pareil, on se parlait de comment faire autre chose que d'être dans des récits d'apocalypse. Donc Isabelle Stengers, c'est une philosophe. Je pense que je ne maîtrise pas encore la totalité de sa pensée parce que c'est extrêmement riche. Et la personne qui m'a parlé d'Isabelle Stengers, c'est Léa Rivière, dont je suis venue aussi avec le livre L'odeur des pierres mouillées. Léa Rivière, c'est une penseuse et poète contemporaine qui fait des choses très belles et qui lit des choses très belles. Et qui, dans ce livre, parle du deuil comme une manière d'accepter que le monde est tout le temps en changement. Et ça, dans une perspective éco-féministe, on va dire. Elle fait le lien entre ça. C'est intéressant, ça. Oui, c'est très intéressant. Léa Rivière, c'est une personne incroyable. Je suis venue avec Ed Young, qui a écrit Un monde immense, et qui, en gros, essaye d'analyser, en fonction des capteurs sensoriels de tous les animaux, comment est-ce qu'ils perçoivent le monde. Donc en fonction de si on a des oreilles, si on n'en a pas, si on sent les ultrasons. Et de comprendre comme ça que justement tous les animaux perçoivent le monde d'une manière extrêmement différente de la nôtre. J'ai trouvé ça hyper fascinant, hyper riche. Et pareil, je pense que c'est une énorme zone grise ou zone aveugle de nos sociétés contemporaines. Je suis venue avec Philippe Descola qui a fait un livre avec Alessandro Pignocchi qui s'appelle « Ethnographie des mondes à venir ». C'est une discussion entre les deux et c'est intéressant aussi parce qu'on sent qu'ils ne parlent pas exactement du même endroit, ils se contredisent, ils avancent ensemble. Le format de discussion est super intéressant pour imaginer justement dans quel genre de monde on pourrait vivre. Et le dernier livre avec lequel je suis venue, c'est le livre de Vinciane Després, Autobiographie d'un poulpe, où là, carrément, elle imagine qu'est-ce qui se passe si non seulement les animaux ont un langage, mais qu'en plus qu'ils l'écrivent. Et donc qu'ils laissent des traces de leurs pensées, de leurs discussions, etc. Et donc c'est super fascinant. Voilà, je suis gênée avec tout ça. Que de belles recommandations lectures. Merci beaucoup Camille d'avoir joué le jeu et d'en avoir apporté autant. C'est toujours un plaisir de découvrir de nouveaux ouvrages à lire. J'en connaissais quelques-uns mais pas tous. Et Léa Rivière, je pense que je vais filer à la librairie en sortant de cet entretien. Donc on le disait, Idou, c'est un conte qui croise féminisme mais aussi écologie dans une approche qui est donc forcément éco-féministe. Comment est-ce que toi tu as utilisé tes engagements au service de cet ouvrage jeunesse ? Déjà comment est-ce que ça s'est fait ? pour toi d'avoir cette idée de créer, d'écrire un album jeunesse. Tu le disais, c'était un peu une zone d'ombre. Ce n'était pas quelque chose vers quoi tu t'étais tourné jusqu'à présent. Donc pourquoi ce déclic ? Et ensuite, comment est-ce que tu as essayé de retranscrire tes combats pour qu'ils soient compréhensibles par des enfants ? Je dirais que Hidou, ça peut être lu à partir de 5 ans, 4-5 ans. Effectivement, c'est pas exactement dans ce sens-là que ça s'est passé. J'ai des combats, j'ai des convictions et j'essaie de le traduire à hauteur d'enfant, un peu dans une idée de transmission, de militantisme politique. En fait, c'est pas du tout ça. Je vais faire de la propagande pour les enfants. Je ne disais pas propagande du tout. Propagande ou juste tentative. En fait, j'ai écrit le livre dont moi j'avais besoin. Moi j'étais à un endroit de ma vie, que ce soit un endroit intime ou un endroit sociétal et collectif où j'avais, comme je le disais tout à l'heure, j'avais du mal, enfin j'avais besoin de réussir à croire en demain. Et du coup, Hidou, c'est vraiment tout un stratagème, toute une fabrication. Je me suis un peu comme fabriqué des personnages alliés qui, tour à tour, allaient pouvoir me dire, un peu comme des coachs, mais si, si, ça va être possible ou alors on va y arriver. Enfin, voilà quoi. En gros, je me suis créé cette histoire. Je me la suis d'abord créée pour moi parce que j'en avais besoin. Et il se trouve que c'est l'histoire d'un enfant, et du coup, c'est devenu un album jeunesse. Mais en tout cas, dans toute une première partie de l'écriture, J'ai pas forcément pensé à la réception des personnes et à leur âge. Ça, ça a été plutôt un travail ensuite avec la maison d'édition, La Déferlante, et avec Chloé Guidoux, qui est une éditrice spécialisée jeunesse avec laquelle La Déferlante a travaillé. pour essayer de se dire, OK, qu'est-ce que c'est la réception spécifique d'un livre jeunesse ? Donc effectivement, c'est un enfant qui le reçoit, mais souvent avec un adulte qui lui lit. Et comment est-ce qu'il faut vraiment prendre en compte cette réception très précise pour faire un objet qui ne laisse pas l'adulte tout seul. Parce que moi, du coup, comme tu le disais, j'ai une écriture poétique et dans la poésie, il y a vachement ce truc de se laisser porter par les mots ou par les sonorités ou par les sensations. Mais à certains moments, au niveau du travail d'édition, effectivement, on a un peu rajouter plus de liens, pour que ce soit plus facile pour l'adulte, pour qu'il ne se retrouve pas aussi en mode « je ne sais pas ». Qu'il ait des repères pour répondre aux questions des enfants. C'est ça. Donc finalement le travail d'édition consistait plus à réfléchir à à l'adulte parce qu'en fait je pense qu'un enfant finalement passe son temps à naviguer dans des mots qu'il ne connaît pas, dans des concepts qu'il ne connaît pas. Donc il a l'habitude de soit combler les endroits qu'il ne connaît pas en s'imaginant ce que ça peut vouloir dire, soit en avançant, en ayant vraiment des zones où ça il ne comprend pas mais ça il comprend. Donc quelque part, la poésie pour les enfants, je pense que c'est plus facile presque que pour les adultes qui ont l'habitude d'avoir des cadres, des phrases qui en plus, je pense, lisent beaucoup de choses qui sont très journalistiques. Du coup, pour le transformer en livre jeunesse, finalement, il fallait penser à l'adulte qui allait le lire. Passionnant comme raisonnement. Et ta rencontre avec Léa, qui est l'illustratrice de cet ouvrage, s'est faite dans un second temps. Comment ça s'est fait ce cheminement ? Tu sais, chez Basilic, on aime bien connaître les coulisses un peu. En fait, j'ai contacté Léa parce que je trouvais son travail magnifique, que ça me parlait. Et du coup, je n'avais même pas encore écrit l'histoire, j'avais juste l'idée de base, vraiment le synopsis, l'idée quoi. Et je l'ai contacté en lui disant voilà, moi j'ai cette idée-là, est-ce que tu fais des collaborations ? Est-ce que ça peut t'intéresser ? Et l'idée lui a parlé aussi. Donc je pense qu'on s'est vraiment rencontrés sur un endroit dont on avait besoin toutes les deux, à un moment précis. Et c'est ça qui est assez magique pour faire des collaborations artistiques. C'est de croiser quelqu'un qui a besoin de ça, au moment où toi tu as besoin de ça. Et c'est vraiment ce livre, il est né de notre rencontre. Je pense que sans Léa Djesiré, ce livre ne serait pas ce qu'il est. Oui, il y a un magnifique travail d'illustration et des détails aussi. On en parlait tout à l'heure, les enfants aiment décortiquer les images et c'est le cas avec cet ouvrage. On peut passer de longues minutes à observer chaque page, ce qui est toujours assez plaisant je trouve. J'aimerais qu'on revienne et je vais prendre Je vais prendre Hidou entre les mains. J'aimerais qu'on revienne sur les quatre femmes qui élèvent Dodu, donc l'enfant, puisque Hidou c'est le volcan, je l'ai dit en préambule de cet épisode. Et je voudrais que tu nous racontes un peu l'histoire de ces femmes, comment tu les as pensées. Tu peux commencer par celle qui te semble la plus juste pour débuter. Mais voilà, j'aurais aimé que tu nous en parles parce qu'elles ont beaucoup de choses à dire. Je pense que la figure maternelle qui était centrale en tout premier, comme je disais, moi, ce livre, je l'ai écrit pour réussir à croire en l'avenir. Et donc, la figure qui a émergé en premier, c'est la voyante, c'est-à-dire celle qui voit l'avenir, celle que les villageois et les villageoises peuvent venir consulter pour justement être rassurés sur le fait que l'avenir va avoir lieu, etc. Et après pour tous les autres personnages, j'ai pensé aux besoins essentiels de cet enfant d'Audu, à comment j'avais envie qu'il soit entouré. Donc on a l'agricultrice qui travaille sur le flanc du volcan et qui peut justement être en contact avec la terre, avec le territoire, avec le paysage. et qui peut lui apprendre avec dodu à observer les animaux, à comprendre leur langage, etc. Ensuite il y a la chef de restaurant qui cuisine justement les fruits et les légumes du volcan cuisinés par l'agricultrice. Donc la chef, elle a aussi ce rôle de montrer à Dodu comment est-ce qu'on fabrique de la nourriture et à nourrir, quoi. Et ensuite, il y avait la tatoueuse. Et donc comme ça, Dodu peut avoir un peu tous les apprentissages. C'est-à-dire avec la tatoueuse, il dessine. Avec la voyante, l'apprentissage, c'est raconter des histoires. être au contact de la terre et se nourrir, ou nourrir. Et tout ça en rendant visible le lien. C'est-à-dire le lien à la fois entre toutes ces personnes. mais aussi le lien avec cet autre personnage qui est le volcan et qui est un personnage à part entière, qui a une existence, qui n'est pas une existence humaine, qui est une existence volcanique, mais en tout cas qui est présent en permanence sur toutes les pages. Et d'ailleurs, il y a un jeu que font les enfants en lisant ce livre, c'est de voir où est le volcan parce qu'il est sur chaque page en fait. On n'a pas fait ça nous encore. En voilà une nouvelle activité. C'est vrai que Hidou, le volcan, est très présent. Et les enfants en fait, en tout cas mon fils, je ne vais pas généraliser, mais s'approprient ce personnage. Et c'est ce que je te disais avant de débuter l'enregistrement, mais mon fils, la semaine dernière encore, est revenu me voir en me disant, mais maman, il faudrait juste que les adultes laissent Hidou tranquille. Et ils ont oublié que Idou, c'est un volcan, que c'est juste... que c'est pas un personnage humain, qu'il n'y a pas figure humaine. Et en fait, c'est là où, pour moi, l'ouvrage est vraiment réussi. C'est qu'il y a ce lien, comme tu le disais, et surtout, il y a cette mise à niveau. On est tous, d'égal à égal, le volcan, les habitants, et puis tous les autres. Et ça, on le ressent vraiment, mais les enfants le perçoivent aussi sans, en tout cas nous dans notre cas, sans qu'il y ait eu vraiment besoin de lui expliquer. Et je trouve que la prouesse, elle est là dans cet ouvrage. Merci beaucoup. Non mais c'est vrai. J'aurais aimé qu'on revienne sur tes combats. Alors là, dans ta vie personnelle, tu as parlé évidemment de la culture queer, tu as parlé d'écologie, tu as parlé de féminisme. J'aurais aimé que tu nous expliques aussi peut-être à quel moment, toi tu le disais, c'est peut-être à la lecture du livre de Judith Butler que tu as pris conscience de ces contraintes, de ces injonctions. Est-ce qu'il y a eu d'autres moments de déclic et qui ensuite, parce que ça infuse dans tout ton travail, dans ton métier de podcasteuse, dans ton métier d'autrice, donc voilà, comment ce cheminement s'est fait ? Vous avez deux heures. Ce que je te disais sur Judith Butler, je pense que ça marque un peu le début d'une généalogie d'essayer de comprendre les choses qui nous oppressent et de comprendre comment Quoi faire ? Quoi faire de ça en fait ? Et je crois qu'en tant qu'artiste, puisque j'ai fait les Beaux-Arts et du coup je pense que c'est l'endroit dont je me sens le plus proche parce qu'il est suffisamment vaste, c'est pas juste autrice, je fais de la musique, j'ai cette culture-là. Nous, les artistes, au sens large, je crois que notre manière de se confronter à ça, c'est de transformer les choses pas forcément très belles et d'essayer d'en faire un truc beau. C'est une espèce de digestion. En tout cas, c'est comme ça que moi je vois les choses. de manière de se réapproprier les choses qui nous traversent et de transformer le récit en quelque chose de plus supportable ou de plus soutenable. Donc c'est quelque chose que j'ai fait et en fait il y a un travail de recherche intellectuelle en même temps que ce travail de transformation artistique. Mais donc la création comme outil de lutte, comme moyen de lutter ? Ouais, je pense. Je ne sais pas si je le verrais comme lutte précisément, mais en tout cas, soit comme une danse ou soit comme une esquive. Je ne suis pas trop pour... pour l'affrontement direct. C'est pour ça que le vocabulaire de combat ou de lutte, même s'il est très utile et à plein d'endroits, etc., je ne sais pas si c'est le mien. Oui, ce n'est pas celui qui résonne en toi. Et du coup, effectivement, créer pour proposer autre chose, c'est ma manière de réagir à toutes ces oppressions-là. essayer de faire des choses belles. Je crois que c'est comme ça. Ce n'est pas forcément quelque chose de décidé, c'est juste ma manière de percevoir et de transformer. D'intégrer, de comprendre et ensuite de partager aussi finalement. Parce que dans le métier d'artiste, il y a quand même cette volonté de partager aux autres, d'exposer, d'inciter à la réflexion quelque part, en tout cas de l'encourager vivement. Donc c'est aussi là-dedans que tu te retrouves. Tu disais que tu es compositrice. Évidemment pour ton podcast, je mettrai le lien dans la barre de description aussi. Compositrice, est-ce que tu veux nous en toucher deux mots ? Oui, bien sûr. Compositrice, disons que sur cette histoire de raconter des récits, moi je sais que c'est arrivé par le chant, c'est-à-dire soutenu par une mélodie, soutenu par un truc assez magique qui est la musique, intraduisible dans une autre forme. C'est du son. Je me suis assez rapidement emparée du format de la chanson pour raconter des choses. Et justement, ce que tu disais sur le fait de partager, le format de la chanson c'est aussi quelque chose que tout le monde peut s'approprier. C'est-à-dire, comme on le chante, ensuite les gens peuvent l'avoir dans la tête et ensuite les gens peuvent le chanter et ça devient leur histoire. Je ne sais pas, n'importe qui sait que telle chanson d'amour déchirant, écrite par, je ne sais pas moi, Britney Spears ou n'importe qui, Lionel Richie, j'en sais rien, ça devient notre chanson quand on est en train de traverser des émotions particulières et qu'on se met à la chanter, c'est notre chanson. Il y a une forte appropriation qu'on ne retrouve certainement pas dans les autres types d'art, ça c'est sûr. Ouais, mais justement, dans le livre Jeunesse et dans Hidou, il y a des chansons, il y a des berceuses et l'écriture globalement a un aspect poétique, donc il y a quelque chose de très sonore, très sensible et il y a même des formats de chansons. Et donc, c'est quelque chose que je ne quitte jamais tout à fait. Il y a des formats de son chanson, maintenant on attend l'album pour nous accompagner dans nos lectures et en berceuse parce que comme moi on ne sait pas chanter, je ne peux pas m'approprier ses comptines et ses berceuses. Je serais ravie d'avoir le petit CD qui va avec. Oui, je travaille dessus, je travaille sur fabriquer la version compte audio de Hidu, donc peut-être que ça va arriver. On te le souhaite. Mais j'aime bien l'idée aussi que chacun chante avec sa propre idée les chansons dans les livres, je trouve ça marrant. Oui et puis en fait si tu le chantes pas, tu vas peut-être le réciter comme on réciterait une poésie. Chacun va se l'approprier différemment. Et puis les enfants aussi à leur tour. Et c'est ça qui est chouette et c'est vrai que peut-être que ça laisse encore plus de place à notre imagination finalement. Mais bon, on pourrait avoir les deux. Oui voilà, on peut avoir les deux. Avant qu'on passe à la fin de cet épisode et qu'on ouvre un petit peu sur tes perspectives et tes envies, j'aurais aimé juste qu'on revienne sur Idou, sur l'impact qu'il peut avoir auprès des enfants mais aussi de leurs parents. On a beaucoup parlé ces derniers temps d'éco-anxiété, à juste titre, d'angoisse. Voilà, c'est vraiment une problématique qui est assez récurrente, qui peut être parfois pesante. Evidemment pour moi ces autres récits permettent de soulager notre éco-anxiété puisque ça nous permet de rêver différemment, ça nous montre aussi qu'une autre voie est possible et que d'autres voies au pluriel d'ailleurs sont possibles. Comment est-ce que toi, tu vis cette éco-anxiété ? Est-ce que c'est un sentiment déjà que tu ressens ? Et est-ce qu'en travaillant sur Idou, tu as pensé aux enfants et à comment est-ce qu'ils pouvaient percevoir le monde ? Ce qu'ils entendent aussi. Ils entendent beaucoup de choses. Ils entendent parler de pollution, ils entendent parler de dérèglement climatique. Et voilà, comment tout ça a cohabité dans la création de cet ouvrage ? Peut-être que tu ne ressens pas des coups d'anxiété, c'est ok. Ça serait tellement bien. Malheureusement, effectivement, il y a beaucoup de sources d'angoisse récurrentes et fréquentes et parfois même exponentielles avec les... les élections américaines et ce que ça a donné derrière, bref, entre autres. Dans Hidou, on parle d'angoisse en tout cas, c'est-à-dire que soudainement, les adultes perdent le sommeil. Quand on perd le sommeil, c'est quand même souvent parce qu'on est angoissé. Donc ce n'est pas dit, il n'y a pas écrit, ils deviennent angoissés, mais ils perdent le sommeil. Et ils deviennent désespérés quand même. Ils cherchent à retrouver le sommeil. C'est une vraie problématique dans l'ouvrage. C'est vrai, absolument. Et effectivement, il y a un petit groupe d'adultes. Tout le monde est traversé par ça, tous les adultes, même les figures maternelles qu'on suit au début. Il y a des indices qui sont plus subtils mais qui peuvent nous montrer qu'elles aussi sont traversées par de l'inquiétude profonde. Les « méchants », les antagonistes, eux décident que c'est la faute du volcan et qu'il faut l'éteindre. Donc ça c'est une manière de réagir à son angoisse. Trouver un bouc émissaire, et ça c'est justement ce que des gens comme Donald Trump font. C'est exactement ça, c'est trouver un bouc émissaire, mettre tout le monde d'accord contre cet ennemi commun, et ça peut éventuellement soulager l'angoisse. à quel prix ? Au prix de faire énormément de mal aux êtres humains, à la planète, aux animaux, à tout le monde quoi. Donc effectivement le livre il parle de ça, il parle de qu'est-ce qu'on fait quand on est angoissé et qu'on décide d'apaiser son angoisse de cette manière-là. Et le livre, et Idou, propose une autre version, une autre façon de faire. C'est-à-dire, en fait, bah oui, on est angoissé. Il y a de quoi. Et accuser quelqu'un d'autre ou fuir sang de son angoisse, ce n'est peut-être pas la meilleure manière de réussir à dormir. Et justement, avec les figures maternelles, mais aussi l'enfant d'Audu, on voit que Il y a une autre manière de faire qui est peut-être de se soutenir les uns les autres, de mettre en priorité le fait de prendre soin de chacun, de tout le monde en fait, de n'oublier personne dans ce soin. Et du coup, je ne sais pas si ça va rassurer les gens. Et je ne sais pas si ça va rassurer les enfants. Mais en tout cas, précisément quoi. En tout cas, le but de ce livre, ce n'est pas vous êtes éco-anxieux, vous fermez Hidou et vous ne serez plus éco-anxieux. Il n'y a pas de solution miracle à ça. Après, il y a autre chose que j'avais vraiment envie de... enfin, je serais vraiment très heureuse si les enfants ont pu ressentir ça en lisant Hidu, c'est que Dodu, donc l'enfant, est libre. En fait, il a une agentivité extraordinaire, c'est-à-dire qu'il est à la fois très soutenu, très accompagné par ses figures maternelles, mais qui lui laisse le champ libre pour se balader, faire des choses, etc. Et surtout, à un moment très précis de l'histoire, qui est un moment dangereux, où tout le monde a peur, cette parole de l'enfant est quand même écoutée. Et c'est même cette parole de l'enfant qui va permettre aux adultes d'y croire justement. Et c'est ensemble que cette solution va émerger. Avec l'imaginaire de l'enfant, avec des choses qu'on pourrait se dire c'est n'importe quoi, c'est pas parce qu'on va mettre une nappe et chanter une berceuse qu'on va sauver le monde. Peut-être que si. Peut-être qu'en fait les outils de tout le monde sont les bienvenus, y compris les outils des enfants, qu'on a tendance à mettre de côté, à penser qu'un enfant c'est un être pas encore abouti parce qu'il n'est pas adulte. Mais en fait, sa perception du monde, elle est super intéressante. Et nous, en devenant adulte, on s'est coupé de ça. Alors qu'en fait, on a besoin de cette capacité à accueillir le changement qu'ont les enfants, de cette capacité à naviguer dans l'inconnu, mais à quand même y croire. de cette capacité à avoir de la poésie, d'être capable de faire émerger ces choses-là. On va avoir besoin de tout ça pour faire advenir un monde plus juste, plus beau, meilleur et plus heureux. Ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure où tous les protagonistes sont placés d'égal à égal et l'enfant aussi. Et ça vraiment, on le retrouve dans Hidu et effectivement sa parole est écoutée. Et je pense que pour les enfants, c'est aussi très rassurant ou en tout cas très apaisant de voir parce qu'ils se projettent forcément dans le personnage de Dodu, c'est normal. et de voir que c'est son idée, sa proposition qui va être un élément déclencheur. Je pense que ça joue beaucoup aussi. Et puis, tu le disais, il y a cette liberté qui est omniprésente dans l'ouvrage. Et vraiment, c'est une merveilleuse lecture que je recommande à tout le monde, parents ou pas d'ailleurs, parce que je pense qu'on a tous et toutes beaucoup à apprendre de cette lecture. Avant qu'on termine cet épisode, Camille, je voulais te proposer d'essayer de voir un petit peu plus loin, de réfléchir justement. On parlait d'avenir tout à l'heure. Tu le disais peut-être qu'Idou pourrait être adaptée en compte audio ou quelque chose comme ça. Moi, dans mes questions, avant de savoir que tu réfléchissais à ce projet de compte audio, J'avais noté, je t'avais voilà un peu proposé de répondre à cette question là qui était si Idou devait être adapté en film d'animation, quel studio ou quel réalisateur réalisatrice bien sûr rêverais-tu d'avoir aux commandes ? Je n'ai pas précisé mais ça peut être une personne qui est décédée ou une personne vivante on peut rêver voilà. Ok, moi j'avais envie de la jouer Provoque et de parler de la personne qui a fait la pâte patrouille. Dans un monde merveilleux, on passerait de la pâte patrouille à Hidou quoi. Ce serait génial. La pâte patrouille et toutes ses déclinaisons. Il y a même le GPS. Une fois j'avais testé le GPS, pas de patrouille. Donc avec les chiens qui te disent tourne à droite ! Moi je n'ai pas une énorme culture de dessin animé. C'est un peu des lacunes que j'ai. La seule chose que je pourrais te dire, c'est de te parler de quelqu'un dont j'aime le dessin animé. Après, on n'est pas sur un format enfant, on est sur un format adulte. Mais c'est Tuca and Bertie. Je ne sais pas si tu connais. C'est un dessin animé de Lisa Amavalt, qui est une Américaine. C'est l'histoire de deux copines, un toucan et Bertie qui est un petit oiseau, un petit moineau, qui vivent dans une ville. Donc c'est des animaux qui ont une vie humaine. Ils vivent dans des appartements, ils ont des histoires, etc. Il y a plusieurs saisons, et moi j'ai beaucoup aimé. C'est très juste, c'est très beau, c'est sur les relations d'amitié à la trentaine, et aussi sur les relations sentimentales qu'on peut vouloir avoir, rater, reproduire justement des schémas. Et c'est avec beaucoup d'humour. En tout cas, le toucan est incroyable. Je crois que j'ai un peu eu un crush sur ce toucan. Génial. Je le note et je vais m'empresser de le visionner. Et pour terminer, est-ce qu'il y a une femme ? que tu aimerais mettre à l'honneur dans un de tes prochains ouvrages jeunesse. Je pense que ça pourrait être intéressant que tu gardes ce prisme jeunesse, même si c'est de la pure projection. Mais voilà, peut-être une figure historique ou une femme qui nous est contemporaine et dont tu admires le travail. Je pense que je resterais sur des collectifs plus que sur des personnes individuelles parce qu'on a beaucoup de récits individuels qui, je pense, nous font un peu du mal parce qu'on a l'impression qu'il faudrait être génial, qu'il faudrait, voilà... Alors qu'en fait la plupart des histoires, les inventions, les créations, elles se sont jamais faites par une seule personne qui d'un seul coup a eu le génie. Donc je crois que si je devais raconter des histoires, ce serait plutôt des histoires de collectifs. Je ne sais pas pourquoi je pense à ça, parce que c'est mes amis aussi, mais je pense au collectif Fanatic Female Frustration. Ce n'est pas forcément sur des thématiques d'enfants, mais pourquoi pas, on peut tout raconter d'une manière, si on prend en compte et Fanatic Female Frustration, c'est un collectif d'illustratrices qui ont reçu à l'instant le prix à Angoulême de la BD1D. Moi, je suis admirative de ces personnes qui sont artistes aujourd'hui, en tout cas en France, dans un pays qui fait des coupes budgétaires massives à la culture, qui maltraitent ces artistes. Je suis assez admirative de voir des personnes comme Lucie Lourvoy ou Elsa Clay, qui sont les personnes de ce collectif, vivre leur vie, se débrouiller, faire solidarité, fabriquer des choses, partir de rien. Là par exemple c'est un fanzine donc c'est complètement bénévole, c'est fabriqué à la sueur du front et en même temps directement comme si on avait épongé un cœur pour en faire sortir toute sa substance. C'est tellement beau, c'est tellement puissant et c'est tellement... incroyable le travail qu'elles font et le travail que font des milliers et des milliers d'artistes qui vraiment sont pas du tout aidés et qui pour autant fabriquent des choses et du coup je crois que ce serait une histoire intéressante à raconter ça. Merveilleuse réponse et la force du collectif, c'est parfait, c'est parfait. Merci beaucoup Camille de ton temps et de cet échange. Bien évidemment, tous les liens seront dans la barre de description. Il va y en avoir beaucoup là-haut. Il va y en avoir beaucoup, beaucoup de travail. Et puis la meilleure façon de vous procurer Hidou, c'est bien évidemment de le commander en librairie indépendante à côté de chez vous. Merci. Merci beaucoup.